音楽に関するさまざなテーマを掲げて、編集部員がトークセッションを繰り広げる本企画。第11回目のゲストは、9月に会社の独立を決断した新宿Marble店長の鈴木賢介氏と、3markets[ ]のカザマタカフミ（Vo＆Gu）。コロナ禍でも精力的に活動を続けるふたりだが、配信ライヴが増え続けるのと同時にライヴハウスでの生ライヴが再開されてきた現状をどう感じているのだろうか？
座談会参加者
■石田博嗣
大阪での音楽雑誌等の編集者を経て、music UP’s＆OKMusicに関わるように。編集長だったり、ライターだったり、営業だったり、猫好きだったり…いろいろ。
■千々和 香苗
学生の頃からライヴハウスで自主企画を行なったり、実費でフリーマガジンを制作するなど手探りに活動し、現在はmusic UP’s＆OKMusicにて奮闘中。マイブームは韓国ドラマ。
■鈴木賢介
2004年のオープン時にライヴハウス新宿Marbleにアルバイトで入社し、09年に店長に就任。コロナ禍を受け存続危機に陥るも20年9月に経営会社から新宿Marbleとともに独立。
■カザマタカフミ
新潟生まれ、長野育ち。不安が具現化されたような人間。石橋を叩くだけ叩いて渡らない、ひどい時は石橋が崩れ落ちるまで叩く臆病なバンドマン。
■コロナ禍でもライヴに来る その価値を返せているのか
千々和
「新型コロナウイルス感染拡大の影響で4月に緊急事態宣言が出され、世の中の状況が変わりましたが、3月～4月頃はそれぞれどのような活動をされていましたか？」
鈴木
「東京都知事から外出自粛要請が出たあと、3月28日に新宿Marbleで3markets[ ]（以下、スリマ）のライヴがあったんだよね。」
カザマ
「その日がツアー東京公演の初日だったんです。あの時の新宿は誰も歩いていなくてすごかったですよね。なんか…つらかった。」
鈴木
「そうだったね。でも、あのライヴがあって新宿Marbleの考え方が変わりました。チケットは100枚以上売れていたんですけど、会場に来たのは30人くらいだったんですよ。そんなこと今までになかったから、“コロナとはこういうことか!?”と実感しましたね。その前までは、コロナの重大性にそこまで気づいてなかったし、“みんな影響受けすぎだよ”とか思っていたので。」
石田
「その頃は、みんな夏くらいに終息すると思ってましたからね。」
鈴木
「はい。でも、その日に“これは違うぞ”と思って。そこからの公演も中止や延期にシフトする考え方に変わりました。」
カザマ
「志村けんさんの訃報が出たのもきっかけですよね。それが一番大きかった気がする。身近な人が死なないと人ってあまり危機感を持たないじゃないですか。志村けんさんはみんなにとって身近な人だったから、そこで初めて危機感を持った気がしました。バンドをやってる側からしたら、最初は別にコロナは怖くなくて。そもそも“人生終わってるからいつ死んでもいいじゃん”というスタンスで活動をしているので。だから、“来たい奴が来ればいい”という考えでライヴをしていたのですが、コロナ禍になって人が会場に来ないのを目の当たりにして、“あぁ、バンドが終わるんだな”という感覚が日に日に強くなっていきました。」
石田
「自分の意思でバンドを終わらせるのではなく、終わらされるという恐怖みたいなものがあった？」
カザマ
「そうですね。でも、“コロナのせいだ”と言って終われるならそれはそれでありがたい話だと思いますけど。」
千々和
「スリマは今年の5月に予定していたSHIBUYA CLUB QUATTRO公演が2度延期になって、2021年5月27日に開催予定になりましたね。」
カザマ
「僕は最後まで開催したい派だったんですよ。お客さんが来なかったら“コロナのせいにできる”という気持ちもあったので。でも、やっぱりバンドとしての考えは違ってて、メンバーひとりでもやりたくない人がいるならライヴはできないから延期になったんです。コロナが流行り出した時にTwitterで“死んでも開催する”と言ったことに対して嘘をつくことになったのが、自分的には一番ショックでしたね。“やる！”と言ったことは基本的に実現しなきゃいけないと思っていたので…周りからしたらどうでもいいかもしれないですけど、僕の中では何かが崩れていったんですよ。」
千々和
「今もそうですけど、特にその頃はバンド側もライヴハウスもライヴができるかどうかの判断基準が分からなかったですよね。」
カザマ
「そういう意味では、今まさにライヴハウスはとても大変だと思っています。今までライヴはライヴハウスでやるという考えだったのが、コロナの影響で配信をするようになって“家でもできるじゃん！”という考えになったし、実際に僕も配信機材を揃えたんですけど、やっぱり“ライヴハウスでやる意味ってどこにあるんだろう？”と思ったんで。僕らはライヴハウスでライヴをしていたから生でやる意味を知ってるけど、若い子たちの中でライヴハウスへ行くという文化がなくなることが一番怖いですね。鈴木さんはどうやって若い子たちを取り入れようとしてるんですか？」
鈴木
「僕、ニュース番組の報道は炎上させるだけで意味がないと思ってるから、ほとんど観てないんですよ。自分がリアルで体感している感覚から新宿Marbleのルールを決めていて、考えが違う人がいるのを認めているので“嫌な人は来なくていい”っていう考えでやっています。結局、誰かが若いバンドの居場所を作っていかないとカザマさんが懸念しているように、2年後、3年後にはライヴハウスに若い子がいない状態になると思うんです。でも、僕が思うに若い子たちは全然諦めてないですよ。ライヴができるタイミングをうかがってるだけで、親に反対されても続けたいと思っている子たちはいますよ。これからも変わらずにその子たちのやる気を見守りながら一緒に頑張っていきたいと思っています。あと配信が飽和状態なのを痛感してるので、やめるとまでは言わないけど、今までは全公演に配信をつけようと思っていたのを、今後は極端に言うと1割くらいに減らそうと思ってます。周りの目や意見に負けず、普通にライヴハウスを営業していくことで“もうライヴハウスは動いてますよ”と発信して世間に風穴を開け続けていれば、それがバンドたちにもお客さんにも伝わってまた戻ってくると信じてます。で、ちょうど今朝考えていたのが、“みんな帰ってきてよ”みたいな企画をやりたいなと。1カ月間フリーライヴをやりたいんですよね。」
カザマ
「お客さん対してってことですか？」
鈴木
「そう、お客さんに。人数制限はもちろんあるんだけど。」
カザマ
「お金は大丈夫なんですか？」
鈴木
「そこをどうしようか考え中で（笑）。でも、お金に関してはあとで返ってくると思うんですよね。」
カザマ
「素晴らしい考えですね。」
鈴木
「ここで大きな赤字を負ってでもやらないと、現状は大きくは変わらないと思うんですよ。“1カ月間フリーライヴやる”と言えば叩く人もいるだろうけど、“もう状況は変わってるんだ”って思ってくれる人がいて、またライヴハウスに行くっていう流れが作れたらいいなと。」
カザマ
「いいですね。“ライヴハウスに帰ってくる”ってことで、解散したバンドだけを集めてイベントをしたいですね。」
鈴木
「ここで返ってくるんですか！ そんなバンドがいたらすごいですよ（笑）。」
石田
「でも、そこまで大きなことをしないと話題にならないし、ライヴハウスに行こうと思ってもらえないでしょうね。ライヴハウスそのものだけじゃなく、その道中も危ないから外に出たくないという人も少なからずいるので。」
カザマ
「僕はずっと外に出ていなくて、本当に人に会うのが憂鬱で仕方ないんですよ。この半年間で、コロナじゃなくて人が怖くなりましたから。こういう人が増えてるんじゃないかと思ってたんですけど、先日久しぶりに有観客でライヴをやったら人が来ちゃって、まったくパフォーマンスができなかったです。告知しないでやったからファンにしてみれば最悪なんですけど、僕には人前に出ることへの恐怖みたいなものがあって…それこそライヴするごとに“俺、大丈夫かな？”と考えたりするので。まぁ、この考えはごく稀でしょうけど。」
石田
「でも、そういう考えを持っているバンドマンはいるかもしれない。外に出ず、ずっと家に引きこもっているから、どんどんと内側にこもってしまって、人前に出るのが怖い…それこそライヴをするのが怖いと思えてくるとか。そもそも音楽を作ってる人って引きこもり体質だから、それに拍車がかかったみたいな。」
カザマ
「そうですね。“今までどうやってライヴしてたかな？”ってなりました。配信はやってる中で経験値が上がっていくけど、人前でやるのとは別なものに感じてて。だから、生でライヴをやると興奮しすぎちゃって声が全然出なくなって、呼吸すらできなくなり…本当に倒れるかと思いましたから。本気でバンドを辞めようと思ったくらいだったので。」
千々和
「10年以上やってたライヴが急になくなったわけですからね。逆に配信ライヴはやりやすかったんですか？」
カザマ
「配信ライヴに向けた練習もしてたのでやりやすかったですね。でも、もっと未来に光が欲しいと思います。それは自分で考えることなんですけど、今まではライヴをやってるとお客さんの数で自分には未来があるんじゃないかと思えることがあったのに、最近は“なんて音楽業界って未来がないんだ！”と思うんですよ。世の中が一瞬止まった時に音楽の可能性はもっと広がって、表現の場はライヴハウスだけじゃないという考えが出てきて…今、そうやって増えすぎた価値観をどうしたらいいのか分からなくなって悩んでいます。」
石田
「配信をやるようになったから生ライヴのハードルがあがったとか？」
カザマ
「それもあるかもしれないですね。配信で観てたお客さんが会場に来たとして、生のライヴなんて一瞬じゃないですか。お金も高いし。なので、コロナ禍でも来てくれた人に対して、それ相応の価値観で返したいのに“ちゃんと返せなかったら…”という点でハードルが上がっているというか。だから、この前のライヴはすごく後悔しました。みんなに申し訳なくて、“お金を返します”って最後に言いましたから。」
鈴木
「僕は4月くらいからコロナに対する考え方について周りとディスカッションすることをやめたんですよ。もめるだけなんで。みんな価値観が違うし、過敏にならざるを得ない環境の方もいて、その一方で“大丈夫だろう”と言ってる方もいて。僕はひとり暮らしだし、家族ともコロナの間は会わないと決めてるので、新宿Marble以外ではほとんど誰とも会っていないんですね。自分だけを見れば二次感染を身内にさせる可能性は低いと思ってしまうんですが、例えばカザマさんがおじいちゃんと同居してたとしたら、今日こうして話すにあたり、カザマさんのことも心配をしなければいけないと指摘する人もいると思うんです。でも、自分は“それは俺が心配することじゃない”って考えるようにしたんです。“来てくれる人にも家族がいて、その家族や職場の人に感染する可能性があるんだからライヴハウスを営業するな”みたいな意見もあるけど、それは来る人が考えることだと。なぜかもとからこの場所に来ないような人に限ってそういうことを言うので、そう言う人のことは気にせず、“みんなもそれぞれで考えてください”というスタンスでライヴハウスをやっていくことに決めました。」
カザマ
「バタフライエフェクトですね。ここで石を投げたらブラジルのほうで大きな波が起きるぐらい、世界基準で考えている人なのかもしれない。だったら“鈴木さんにも生活があるんだから想像しろ”って言いたくなりますよ。」
鈴木
「結局そうなんで、それぞれが直接的に関わる範囲内で考えればいいなと。だから、ライヴハウスに行きたいという人のために、僕はライヴハウスをやらなきゃいけないと思ってます。」
石田
「“みんなライヴハウスにおいでよ！”じゃなくて、“開けとくので来たい人は来てください”ということですね。」
鈴木
「そういうことです！」
■待ってるお客さんがいるから やらなきゃと思える
千々和
「新宿Marbleは会社を独立して、『STAND UP MARBLE』というプロジェクトを始めましたが、これはいつから考えていたんですか？」
鈴木
「実は独立自体は昨年から考えていて。コロナで状況が変わったので、当初考えていたタイミングより早めたんですよ。コロナがなかったら、もう少し遅いタイミングだったかもしれないし、もしくは考えているだけで独立できていないかもしれないですね。独立したことで、どんなイベントでも自分の責任で開催できるし、問題が起こっても自分の判断で解決できるから自由度が増したと感じてます。だから、『STAND UP MARBLE』もそうですが、先ほどお話したフリーライヴなど、独立したからこそ自分の責任でやれることが増えました。」
カザマ
「純粋に今はやりたいことができてるんですね。」
鈴木
「そう。なので、今までずっと“自分＝Marble”だって思い込んでいたんですが、独立したことで“自分＝Marble”って本当はこういうことなんだと気づきましたね。今までは“自分＝Marble”と勝手に思ってたけだけで、ケツを拭いてたのは経営者の人なわけだから、人の舟を借りて“これは俺の舟だ！”と言ってただけだった。勝手に偉そうにしてたなって（笑）。」
カザマ
「…今日、鈴木さんの話を聞いて、そのモチベーションの高さもそうですが、なんか元気をもらえましたよ。」
鈴木
「本当に!? そう言ってもらえて良かった。Marbleが始動するまで待ってくれていたスタッフがいてくれたんですよ。生活の問題で辞めなくてはいけなくなったスタッフもいたので申し訳ない気持ちもあって、でもそうやって待ってくれてる人がいることで頑張らないといけないと思って。今も待ってくれてるお客さんがいるからやらなきゃいけないと思えるんです。」
カザマ
「その考えが素晴らしいと思いますよ。育ちの違いなのかな？（笑）」
千々和
「鈴木さんの考え方もすごいと思いますし、カザマさんの想いも分かる部分があるんですよね。」
カザマ
「重たい話なんですけど、最近“死のうかな”と思うことが増えてきたんですよ。その時に遺書を書こうとして、いろいろな人のことを考えると“まだ死んじゃいけないな”と思うんですよね。“この人に対してはすごく迷惑になる”と考えてると死ねないなと。それを繰り返して生きてきて、今日に至ります。」
千々和
「いろいろプレッシャーに感じることもあるけど、やっぱり周りの人たちの存在は大きいんですね。カザマさんはライヴについては今どう思ってますか？」
カザマ
「ライヴをしないという選択は簡単なことで、その上でライヴをしていたことに気づいたら、バンドがどんどん消滅していく感覚が強いですね。曲はたくさん作ってますけど、全然楽しくないんですよ。ひとりでやっても精神が統一しないし、今はずっと寝ていたいみたいな。」
千々和
「ワンマンの振替公演が決まっていて、やりたい気持ちはあるけどモチベーションが追いつかないという感じですか？」
カザマ
「スタジオに入っている時は楽しいんですよ。みんな音楽が大好きだし、楽しいし。その姿を人に観せればいいのに観せれないという感覚があるだけで…ライヴは頑張りたいけど、難しいですね。」
石田
「バンドが自分のために存在するものではなく、お客さんありきのものになってて、そこが自分のモチベーションとは別ものになってるんですかね。“お客さんを満足させられるのか？”みたいな。」
千々和
「今回の座談会は鈴木さんの推薦でカザマさんにもご参加をお願いしたんですけど、鈴木さんにとってのカザマさんや3markets[ ]はどんな存在なんですか？」
鈴木
「僕はスリマに救われてるんですよ。新宿Marbleの店長になって直ぐくらいにスリマと出会ったんですけど、当時はなかなかうまくいかないことが多かったんです。思うようにブッキングが組めなかったり、スタッフをうまくサポートできなかったり。そんな時にスリマに出てもらったんですけど、「死ぬほどめんどくさい」という楽曲にどれだけ救われことか！ 最後に《うまくいかないならば やるしかないんだ》っていう歌詞があって、今でも“辞めたい”“つらいな”と思った時に、頑張ってうまくやることでしか次に進めないんだって教えてくれるんですよ。スリマはネガティブなことを発信しても最後はポジティブなメッセージをくれるので、僕はどんなにカザマさんがネガティブなことを言っても、何か希望を持ってるんじゃないかって思うんですよね。本当のところは全然分からないですけど、いつも自分にプラスに向けてくれるものがあるバンドなんです。なので、コロナでも最後には絶対ぶっ飛ばしてくれると思ってます！」
カザマ
「でも、《うまくいかないならば やるしかないんだ》って鬱になりますよ。“やるしかないって、何をやればいいんだ？”って思っちゃうんで。今なら“休めばいいんだよ”で終わるかもしれないですね。」
鈴木
「“休めばいいんだよ”は面白いね（笑）。でも、スリマの曲は言いたいことを歌ってくれるし、なぜかカザマさんといたら言いたいことが言えるんですよ。だから、今回の座談会もカザマさんと一緒がいいって言ったんです。カザマさんといる時しか言わない本音があったりしますもん。」
千々和
「逆にカザマさんから見た新宿Marbleはどういう存在なんですか？」
カザマ
「“強い”って感じですね。世間一般からしたらライヴハウスは必要ないと思うんですよ。それでもバンドはライヴをやるわけじゃないですか。新宿Marbleはそんなバンドが好きで、音楽の力を信じてるんだと思います。ライヴハウスってお金が至上主義だったり、流行りのものを追っかけるところもあるけど、新宿Marbleにはそういうところがないというか。今でも結構一貫してパンクひと筋なイメージがあるんですけど、それは鈴木さんが好きな音楽を好きなようにやりたいからで、そのためにお金を必要としていることを今日話して再確認できたし、すごく羨ましいと思いましたね。それが逆転するとバンドが死ぬし、ライヴハウスも死んでいくので。」
石田
「ライヴハウスシーンにはこういう“右に倣え”ができない人がいないといけないんですよ。」
■今はみんな辛いんだから 活動休止したらいいのに
千々和
「コロナ禍の中で、何かご自身の気持ちに変化があったことはありますか？」
鈴木
「基本的に変わってないし、僕が嫌いな人は僕が嫌いなアプローチをするんだなって思いました（笑）。逆に、好きになったライヴハウスもありましたよ。ずっと動き続けてるライヴハウスを見て、一緒に頑張っていきたいと思えました。」
石田
「ただ動くだけじゃなくて、ちゃんと未来を見据えてるんでしょうね。配信ライヴにしても、そういう意識を持っている人たちがやっているものは、いい意味で手探り感があって、“お客さんをどう楽しませようか？”と考えてるのかが垣間見れますからね。」
鈴木
「そうですよね。今までは会場に集まった人にしか向けられなかったのが、配信によって全国へ届けられるようになったこともめちゃめちゃでかくて。それは通販にしてもそうで、買ってくれる人は東京の人が3割くらいなんですけど、“何でMarbleのことを知ってくれているんだろう？”と思うくらい遠方の人が買ってくれていて。そしたら、一回だけ新宿Marbleに来たことがある人が買ってくれていたりして…つまり、その一回がその人にとってすごく大事だったってことなんですよね。通販や配信をすることで、しっかりと全国に発信できていたんだと知る機会にもなりました。」
石田
「配信ライヴが根づくことによって、ひとつのエンターテインメントとしてのツールが増えたってことですよね。」
鈴木
「でも、最近は配信も数が増えすぎて需要と供給のバランスが合わなくなってきてる気がします。なので、配信の本数を減らしたらまた配信の価値が高まるんじゃないかと。」
千々和
「カザマさんは率直に今感じていることはありますか？」
カザマ
「みんな活動休止すればいいのになって思いますね。」
全員
「あははは。」
カザマ
「そもそも国が“やるな！”って言ったんだから、ちゃんと補助金を最大限に利用してバンドもライヴハウスも一回休んでいいんじゃないかと思うんですよ。みんな働きすぎなんで。音楽は苦痛を感じてまでやるものじゃないと思うし。音楽はいろんなものを与えるものだと思うから、こんな状況下だからこそみんなに与えるっていう考えもあるんですけど…今はバンドマンもライヴハウスもみんなつらいわけだし。」
石田
「使命感を持つのは大事かもしれないけど、それを重荷に感じてしまっては本末転倒ですよね。なぜ音楽をやっているのかが分からなくなる。」
千々和
「そこはすごく大事なことだと思います。前向きなお話もすごくありがたいんですけど、この状況で踏ん張ることと同じくらいに自分を大事にすることを忘れないでほしいですね。」
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